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自分を置いて考へた　昭和18年ラバウルで

第3囘「皇室制度に關する有識者ヒアリング」百地氏の發言の後半部です。

後半部は前囘の百地氏の發言をうけた質疑應答となってゐますが、女性皇族が婚姻後も皇族の身分を保持し皇室活動に從事するとした場合、氏のいふ明治皇室典範にあるやうに「宮家」（世襲親王家）の創立ではなく「内親王」「女王」といった尊稱をみとめるかたちをとるとして、配偶者や子息の處遇をどうするべきか具體的な質疑がおこなはれてをります。またいはゆる舊宮家の復歸や皇室への養子を考へるにあたっての注意點なども議論されてをります。

改行など若干の修正をおこなってをりますが、原則的にすべて首相官邸ウェブサイトからの轉載です。長文ですがご覽になってください。

○原室長
百地様、どうもありがとうございました。それでは、ただいまの御説明、御意見に対しまして、御質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。

○齋藤副長官
どうもありがとうございます。先生に大変整理されたと言うと怒られるかもしれませんが、櫻井先生もそうですけれども、きちんと御説明をいただきまして、感謝いたします。あえてお尋ねさせていただければ、お話しいただきました6ページ、7ページで、女性皇族が皇籍離脱後も公的な立場で活動されるということで事例をお示しいただきました。そして、御結婚された場合、呼称も含めまして、内親王、女王という御説明ですけれども、そこはあくまでも配偶者は全く別であると。そこまでは御説明がございませんけれども。

○百地氏
もちろん、民間の方ですから、配偶者は別です。具体例を申し上げたら大変恐縮でございますが、わかりやすく申し上げますと、黒田清子様ですね。お名前はまさに黒田様の夫人でいらっしゃることは間違いない。一方で尊称をお与えして、これもあくまでも仮定でありますが、内親王黒田清子様、あるいは殿下ということになれば、明らかに皇族ではない。黒田という姓をお持ちですから。しかし、一方で、内親王でいらした方だと。そして現在も内親王の称号を持っておられる方だということで区別ができる。対外的にも、例えばプリンセスということではっきりお立場が示されますから、皇室とゆかりのある方だということがよくわかる。しかし、身分上は民間の方だということもそこで明らかになりますから、例えばそういうことが考えられるのではないか。あくまでも黒田様のことを出したのはわかりやすくするためであって、その方も含めていただくかとか、その辺はまた別の議論だと思いますが、呼称の問題で御説明申し上げました。

○原室長
尊称制度のときに、例えば皇族の女性の方の配偶者になっている民間の方とか、あるいはお子様。この方たちは女性皇族としての活動をする際に、これはもう単独行動というイメージなのでしょうか。

○百地氏
そうですね。単独行動ということになります。ただ配偶者の方々も皇室の親戚の方ということですから、それなりに一般の人とは違うことがあると思いますが、身分はあくまでも一般国民でありますから、内親王の方だけです。

○原室長
女性皇族になさっていただく公的活動というのは、あくまでも単独でできる程度の活動と理解をするということですか。

○百地氏
そうです。ただ、そのためにも尊称をお与えする以上は、それなりの御配慮をしなければいけないということで、例えば品位を保持するために経済的な支援も必要でしょうし、住まいにしても配慮が必要でありましょう。あるいは宮務官といった方々が何らかの補佐をしてあげるということも必要だろうと思います。

○河内副室長
百地先生、ありがとうございました。本日お話いただいたテーマは、天皇家の方々の問題であると同時に、国会政府が決める制度の問題という2つの面があるかと思いますが、最後に先生がお話になられた皇室の御意見も聞きながら決めていくのがよいというお話ですが、国政への関与という観点から、憲法上の問題を生じないのか。あるいはそこでの疑義が生じないような方法として、どのようなことをお考えなのか。御示唆をいただければと思います。

○百地氏
実はこの憲法4条の「国政に関する権能を有しない」の解釈は、私自身は日本政府側の意図からすると、天皇は憲法の定める12の国事行為のみ行い、その他の国政に関する権能を有しないというように解釈をしてきましたから、したがって、それに関わらなければいいということになると思います。一方で、象徴でいらっしゃるから、もちろん政治的な発言をされるということは、あってはならない。しかし、一切その国の制度に関わってはいけないかというと、事これは国の問題であると同時に皇室の問題でもありますから、内々で御意見を伺うということは当然あっていいだろうと思います。もちろん、こんなところにお呼びしてお聞きするなど、そんな非礼なことがあってはなりません。しかし、内々でしかるべき方が皇族の方々にお会いして、現在、そういう制度の検討を進めているので、皇室からの御意向を是非お聞かせいただきたいということで、私は全く問題ないと思いますし、是非御参考にしていただきたいと思います。

○竹歳副長官
渡邉前侍従長の発言に関して、次世代への先送り論は非常に危険という御所見でしたが、実はいわゆる「女性宮家」に反対する立場の方が、悠仁親王がお生まれになったのだから、この後、50～60年の間は皇位継承権の問題は生じないと。したがって、この議論を先送りしてもいいではないかというような、別の立場からの先送り論があったのですが、先生のお考えだと制度の問題であるから、次世代へ先送りしないで、例えば今の尊称の問題とか、さらに抜本的解決とおっしゃった旧宮家の皇籍復帰とか、そういう手を今、直ちに打つべきだというようなお考えになるでしょうか。

○百地氏
2つの問題があると思います。要するに、今すぐにすべきかどうかという点ですが、もちろん、尊称とか、そういったことは今すぐにでもすべきだし、できることだと思いますので、是非お願いしたい。同時にやはり抜本的な解決策も着手していただきたいと思っております。このままでは決して楽観を許しませんので。
次に、女系容認派による先送り案に対する疑問を述べましたのは、渡邉さんがそうかは知りませんが、女系を容認する方々が一度にそこまでするのは難しいので、とりあえず女性宮家をつくって既成事実化してしまえば、あとは日本人の国民性からしても、そのときは必ずお子様もということになるだろうしといった見方もありまして、私も多分そういうふうに流れるだろうと思っています。
先ほども櫻井先生から、明治の初めに一代宮家をつくったけれども、結局はなし崩しになってしまったという話がありました。日本人の国民性を批判するわけではありませんが、そういう傾向がありますので、したがって、女系推進派は逆にそれをうまく利用しようとして、とりあえず女性宮家をつくってしまえば、後はどうにでもなると考えている節があると。私は別に性悪説に立つわけではありませんが、そういうことを心配しております。したがって、先送りに対しては反対の立場です。

○原室長
いかがでしょうか。

○園部参与
質問は3つくらいあるのですが、その前にもともと女性宮家という言葉がどこから始まったのかはわかりませんが、それが一人歩きをしているということは申し上げておきたいと思います。そういう定義もなければ、どこから発せられたかもはっきりしないので、それだけで全部くくってしまわれると困ります。そこで先生に作成いただきました資料の中に、私の発言として引用されている『週刊朝日』の記事がございましたので、これは御質問ではございませんが、一言申し上げます。
最近、発売されました『選択』という雑誌がございます。この4月号でこの『週刊朝日』の記事を書かれた方が、当該記事について触れており、そこにも書かれておりますけれども、取材の際に私園部は、女性皇族が御結婚後も皇族の御身分をお持ちいただく制度を議論する場合に、論点となるような事柄について申し上げたのでございまして、制度の基本的な在り方について、特定の方向に向けて、あるいはそういう立場に立って申し上げたわけではございませんので、この場をお借りして一言釈明させていただきたいと思います。
第1問は、皇室の御活動は大変に幅の広いものでございまして、宮殿での儀式や都内、地方へのお出まし、外国との御交際、伝統文化の御継承、宮中祭祀など、大切なさまざまな御活動をなさっていただいておりまして、さらに個々の御活動をなさるに当たり、事前にお時間をかけて、きちんと御準備をなさるなど、国民がなかなか想像することが難しい大変な御活動を日々なさっていらっしゃると思うわけであります。
そうした大変な皇室の御活動を天皇陛下をお支えし、国家国民のためにお引き受けいただくには、相当な覚悟と申しますか、強い使命感というようなお気持ちをお持ちいただくことが必要になるのでございますけれども、そうした方を一般国民の中、これはそういうふうになるかどうかは別ですが、いろいろなことを想定いたしますと、例えば女性皇族の御配偶という形で、あるいは今、御説明をいただいたような旧皇族の男系男子孫の中からお迎えするとした場合に、制度の在り方等を考えるに当たり、どういう点に配慮をすべきなのか。天皇陛下の御公務とそれを支える皇族の方々の関係ですね。そういう点について、いろいろと制度を作っていかなければなりませんが、その点の配慮すべき事項はどういうことでございましょうか。

○百地氏
初めに女性宮家のことがありましたので、私も一言申し上げますと、私も女性宮家という言葉にとらわれているわけではありません。そこで、いわゆる女性宮家創設論という言葉をあえて使いました。中には内親王家とおっしゃる方もいらっしゃいます。でも、要するに名称が問題ではなくて、実態を問題にしているんです。つまり、問題にしているのは、女子皇族が結婚後もそのまま皇族に残り、そこに純然たる民間人の配偶者が入ってくるような、そういう制度の在り方を私は問題としているわけでありまして、別に女性宮家という言葉でなくても、実態がそういうものであれば、問題であると考えております。
今の御質問でございますが、まず皇室の御活動そのものは、先ほど申しましたように、大きく、祭祀、国事行為、それにいわゆる象徴行為と言われる公的行為がございます。それぞれ役割が決まっておりますから、仮に先ほど言いました、民間に降りられた女子の方がお助けするにしても祭祀はあり得ませんし、国事行為ももちろんあり得ません。皇族ではありませんから。したがって、象徴行為のお助けだと思います。しかも、この象徴行為につきましても、やはり象徴行為は本来は天皇が象徴であることから出てくるものですから、皇族が象徴行為を行うということは、理論的にはちょっとおかしいのですが、象徴行為をお助けするということになると思います。そして、それを更に側面から支援するのが、民間におられる女性で元皇族の方であると。そういうおのずからランクづけができると思います。そして、範疇としては、祭祀、国事行為、象徴行為ですね。その範疇で考えるしかないのではないかと思っています。

○園部参与
仮に一般国民の中から、現に旧皇族と言っても、現在は一般国民なわけですから、旧皇族の男系男子孫の方を養子あるいは臨時特別措置法といった方法により、皇族としての御身分をお持ちいただくような制度とした場合に、百地先生は皇位の安定的継承に寄与することも可能とおっしゃっておられますけれども、皇位継承の問題と現在の段階では切り離して、この制度の改正を考えているわけですけれども、それはそれとして、新たに皇族となる男性の皇位継承資格の有無については、どのようにお考えなのでしょうか。

○百地氏
もちろん、皇位の安定的継承のために旧宮家からしかるべき方に皇族になっていただくということですから、皇位継承権をお持ちになることは当然です。ただし、未婚のお若い方が直接皇位につくということはまず考えられません。悠仁親王の世代までは順位が決まっておりますから。そして、旧宮家から来られる方々の順位は、もとの系図に従って順位が決まっていますから、したがって、恣意が入ることもないだろうと思います。
例えば本当に幼い方が皇族になられたとしますね。その場合には、やはり形としては親御さんと御一緒に皇族の形をとられるしかないと思います。しかし、その場合もあくまでも親御さんは例外として、お子様が皇族になられることが本来の目的ですから、親御さんについては、皇位継承権については一応外していただくという形に、もちろん異例のことであるわけですけれども、いろいろな配慮はあってしかるべきだろうと思います。
ですから、今の悠仁親王の御子孫がずっと続いていけば、もちろんこれは本当に結構なことですが、しかし、いろいろなことも考えられます。したがって、その場合に幾つかの宮家をつくっておけば、ちょうど幕末期から明治の時代と本当に似た状況ができると思います。光格天皇から仁孝天皇、孝明天皇、明治天皇、大正天皇まで、実は直系で親王が成長された方はずっとお一人だった。本当に綱渡り状態が続いたんです。十何名のお子さんが生まれていますけれども、皆さん夭折されていますから、男子で成長された方はお一人で、本当に綱渡りだった。今は悠仁親王がお一人ですけれども、まさにそういった状況です。しかし、当時も四親王家というのがありました。したがって、ここでいくつかの宮家をつくっておけば、まさにそれによって皇位の安定が確保されるのではないかと考えております。

○園部参与
皇室が国民とともにあるといろいろな方がおっしゃっていますけれども、皇室が国民の敬愛を受けているということの背景には、非常に抽象的で申し訳ないのですが、どのようなことがあるとお考えでしょうか。我が国の歴史、憲法の制度、皇室の方々の御活動等々、さまざまな事柄があるのではないかと思われますけれども、こうした皇室と国民のつながりがこれからも長く続くためには、特にどういった事柄を大切に考えていくことが必要でございましょうか。

○百地氏
大変大事な問題だと思いますが、皇室が国民から尊敬され、慕われてきたという基本には、天皇御自身、あるいは天皇につながる方々が国民の幸福をひたすら願い、国民のために尽くしてこられた。そして、神に祈り、その神に祈る心でもって、政治を行ってこられた。そういう皇室の長い伝統があればこそ、国民もそれに感じて、皇室を敬愛してきたと思います。したがって、こういうことが続くためには、皇室の祭祀というものは、やはり大切に伝えていただきたい。もう一つは、国民に対して教育の場で、天皇や皇室のことが余りにも教えられていない。この現状が大きいと思います。何も教えられない子どもたちが育ってきている。したがいまして、もっと教育の場で、教育法も改正されましたから、愛国心ということもうたわれております。天皇は憲法の第1章第1条から出てくるわけですから、その皇室について、あるいは天皇について、歴史を踏まえて、きちんと子どもたちに教えていくことが更に敬愛の念といいますか、皇室を大切に思い、そして皇室と国民の一体感を更に醸成し、伝えていくために必要ではないかと考えております。

○園部参与
どうもありがとうございました。

○原室長
では、時間がまいりましたので、百地様、本当にありがとうございました。最後に長浜副長官より一言ごあいさつをいただきます。

○長浜副長官
先生の専門の分野であらせられます憲法の趣旨に沿って、かつ皇室の長い伝統を尊重してという先生の冒頭のところに書いていただきましたけれども、多くの丁寧な資料も御用意をいただき、ありがとうございました。今日の御意見をまた参考にさせていただきます。どうもありがとうございました。

05-04(Fri)21:33日記 TRACK BACK(-) COMMENT(-)

勾玉について

「皇室制度に関する有識者ヒアリング」議事録の転載です。

本年4月10日に第3回目の同ヒアリングが開催され、有識者として百地章氏が招聘されました。いはゆる「女性宮家」の創設に反対する氏が縷々持論を述べたわけですが、「憲法における「皇位の世襲」はいはゆる「男系」を予定してゐる」「その上で憲法2条は皇室典範へ委任してゐるのであるから、女系天皇を容認する安易な皇室典範改正は憲法上疑義がある」と氏の専門である憲法学の立場から述べられた意見などはたいへん興味深いものがあります。

ところで、過日のニュース番組において、氏といはゆる「女性宮家」「女帝・女系天皇」を容認する所功氏とが今回の問題について双方一歩も譲らない激しい討論を繰り返してましたが、確認したいのは、今回の一連のヒアリングは、「皇室の活動の意義」と「婚姻後も女性皇族が皇族の身分を保持する場合の制度のあり方」についてなどを問うふものであるといふことです。
実際にヒアリングにおいては、いはゆる「女性宮家」の創設云々といふ問ひはなく、まして女帝・女系もふくめた皇位継承のあり方は議論の埒外であることを、なにやかにやといはれてゐる園部逸夫氏も断言してをります。以前の「皇室典範に関する有識者会議」の報告がいはゆる女帝・女系天皇をみとめるものであり、そこで座長代理を務めたのが現在の有識者ヒアリングの中心メンバーである園部氏であるので、様々な疑惑や憶測があるやうですが、一応はさういふことはないやうです。
すると、園部氏もいふやうに、いはゆる「女性宮家」といふ言葉が独り歩きしてゐる現状について、留意する必要がありませう。先の「有識者会議」におけるヒアリングでいはゆる「女性宮家」の創設をはっきりと言及したのは所功氏ですが、氏とてその具体的な内容については触れてをりませんでした。

いままでのヒアリングをふりかへると、招聘された有識者は「宮家とはなにか」「女性宮家とはなにか」といふことについてかなり具体的に言及し、独り歩きするいはゆる「女性宮家」の創設議論に引き摺られることのない比較的落ち着いた議論がされてをります。また「皇室の活動の意義」といふ本質的な議論が前提にあるので、議事録も安心して読むことができます。
今回の百地氏の発言もいはゆる「女性宮家」の創設反対論が中心となりましたが、そこにおいても「宮家」の意義を確認しつつ、ヒアリングの趣旨にそった女性皇族の婚姻後の皇族の身分を保持し活動するあり方について提案してをります。独り歩きするいはゆる「女性宮家」や皇位継承問題といふ「場外乱闘」で終始しない点は、このヒアリングの評価するべきところでせう。

有識者のあひだでは、皇位継承問題については拙速な議論を控へるべきといふことである程度の一致があり、その上で明治皇室典範の条文にのっとり、女性皇族が民間人と婚姻した後も尊称を付与するかたちで皇室の活動を継続することを指摘する意見が多く出されてをります。まだこの先もヒアリングはつづきますが、どうやらこの線で最終的なまとまりがつきさうです。

しかし「場外乱闘」で徹底的に勝つことも、「場外乱闘」を「場外乱闘」ですませるためには必要かもしれません。とにかくよく注視していきたいものです。以下、百地氏の発言の前半部を転載いたします。

○原室長
それでは、引き続き、ヒアリングの後半に入りたいと思います。改めて、齋藤副長官より一言あいさつをいただきます。

○齋藤副長官
齋藤でございます。本日は大変お忙しいところをありがとうございます。今回で第3回目となりますこのヒアリングは、皇室の御活動の意義、女性の皇族の方に皇族以外の方と婚姻された場合も御活動を継続していただくとした場合の制度の在り方等について、今後の整理における検討の参考とさせていただくために開催するものでございます。今回、取り上げる課題は、憲法、法律はもとより、我が国の歴史や伝統、文化等と深く関連する大変難しいテーマでございますが、各界の有識者の方々から幅広く御意見をちょうだいいたしまして、今後行う制度の検討をより実のあるものにしていきたいと考えております。本当に御多忙のところを御出席いただきまして感謝申し上げ、本日はよろしくお願い申し上げたいと思います。

○原室長
最初に御説明いただきましてから、後ほど少々質問のお時間を取らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○百地氏
本日はお招きをいただきまして、ありがとうございます。私は、いわゆる女性宮家の創設に反対の立場から、意見を申し上げます。ちなみに、皇室問題を考える際の私の基本的立場でございますが、先の御代替わりの際に政府が取った立場と同じく、「憲法の趣旨に沿い、かつ皇室の永い伝統を尊重して」というもの。これが私の立場です。ヒアリング事項については、順不同で陳述全体を通して、逐次お答えすることとします。

「1、『女性宮家』創設論への疑問」から申し上げます。
ヒアリング事項3の「皇室の御活動維持のため、『女性皇族（内親王・女王）に婚姻後も皇族の身分を保持いただく』という方策について、どのように考えるか」という点でございますが、これがいわゆる女性宮家の創設ということであれば、以下のような理由から反対です。

まず（1）に、宮家の歴史から見て疑問だからです。宮家、別の言葉で言えば、世襲親王家ですが、皇位継承権者を確保し、皇統の危機に備えるものですから、そもそも女性宮家など意味を持たないし、歴史上一度も存在したことはありません。桂宮家の最後の当主、正確に言えば家主と言うそうですが、女性であったことは事実ですが、これは女性宮家の創設ではありません。あくまで、財産等の管理のため、独身の内親王が桂宮号を継がれただけで、未婚のまま薨去されると、桂宮家も断絶しています。現在、高円宮家は妃殿下とお子様だけで構成されていますが、実態はよく似ています。しかし、これを女性宮家とは言わないと思います。
宮家（世襲親王家）の範囲や宮家創設の方法は、時代によって異なります。鎌倉時代以降、親王宣下の制によって、世襲親王家（宮家）が成立しましたが、この親王宣下は宮家の生まれたときの身分は親王ではなく王であっても、世襲のつど、天皇の名目上の養子（猶子）とした上で、天皇から親王の身分が与えられる制度です。室町時代以降は4世襲親王家によって皇室が支えられてきました。つまり直系の親王がおられないときは、4世襲親王家から天皇が即位されています。具体的には、4つの世襲親王家から3人の天皇が誕生しています。
第1に伏見宮家ですが、この宮家は室町時代に成立しましたが、第102代後花園天皇は伏見宮家の出身です。そして、後述の旧11宮家の男系男子孫の方々も伏見宮家の流れをくむ方々です。第2が桂宮家です。桂宮家は16世紀後期に関白豊臣秀吉の奏請によって成立し、明治14年まで存続しました。第3に有栖川宮家でございますが、徳川時代初期に成立しました。第11代後西天皇は有栖川宮家の御出身です。第4に閑院宮家ですが、この宮家は江戸中期、新井白石の建議で新設されました。第119代光格天皇は閑院宮家の出身でいらっしゃいます。
つまり、このように2,000年近い皇統を支えてきたのは、4世襲親王家でございました。それゆえ、皇位の安定的継承のためには、この4世襲親王家の果たした役割に注目する必要があります。あのわずか265年の徳川将軍家でさえ、徳川宗家以外に尾張、紀州、水戸の御三家、さらに御三卿によって支えられてきたことを想起すれば、これは当然のことと考えられます。

「（2）『制度設計』上の問題点」。
女性宮家創設論の重要な論点は、男性配偶者とその子をめぐる問題です。それゆえ、内親王や女王の配偶者となる民間人成年男子の地位、役割、さらにその子をどのように考えるのかという点が極めて重要です。この点、内親王や女王のみ皇族とし、民間人の男性配偶者や2人の間に生まれた子は非皇族のままとする場合と、配偶者も皇族とする場合があり得ます。報道によれば、女性宮家は一代限りとする案が有力なようであり、野田首相も「ずっと続く話ではなくて、まさに緊急避難かもしれませんが…」と答弁しておられます。
また、その後の報道でも、「政府は、皇族として活動できるのは１代限りとする方向で検討に入った」といいますから、話をわかりやすくするため、配偶者を皇族とし、子は皇族としない。つまり、一代宮家とした場合の問題点を考えてみます。この場合、内親王や女王だけでなく、配偶者も皇族となりますから、両親は皇統譜に入り、その子の分だけの戸籍が作成されることになります。となれば、親子別籍とでも言いましょうか。戸籍上、子だけの不思議な世帯が誕生することになりますが、これは制度設計上、無理があるからではないでしょうか。
また、この場合、内親王や女王及び男性配偶者の姓はなくなり、その子のみ父親の旧姓を名乗ることになるでしょう。しかし、そうなると親子別姓、つまり親は無姓で子は有姓ということになり、実に奇妙な家族が誕生してしまいます。さらにこの場合、内親王や女王及び男性配偶者は皇族費によって家計を維持し、子のみ皇族費の対象外とされますが、そうなると親子別家計とでも言いましょうか、これも極めて非現実的な家族が誕生することになります。その場合、子の養育費等は一体どうするのでしょうか。
このように一代宮家の創設は親子別籍、親子別姓、親子別家計とでも言うべき実に奇妙な家族が誕生することになると思われますが、これで果たして制度として成り立つのでしょうか。それに、そもそも野田首相によれば、女性宮家の創設の目的は「将来、悠仁親王がご即位になられた時、それを支える宮家が必要だから」というものではなかったのでしょうか。もしそうであれば、一代宮家ではその役割が十分に果たされないはずです。
そこで、このような制度設計上の問題点を克服するためには、内親王や女王だけでなく、民間人配偶者や子も皇族とするのが自然でしょう。事実、園部逸夫元最高裁判事も後述のように「夫、子が民間にとどまるというわけにはいかない」と述べておられます。しかし、もしそのようにした場合、今度は、以下の難問が待ち構えています。つまり、その子は女系となり、歴史上、全く前例のない女系皇族が誕生することになるからです。

（3）ですが、女性宮家は女系天皇への道を開く危険性があり、違憲の疑いさえあります。
①もし女系皇族にも皇位継承権を付与した場合、女系天皇への道を開くことになり、極めて危険であるだけでなく、安易な女系天皇の容認は、憲法違反の疑いさえあります。この点については、後で述べます。②女性宮家論は、皇室典範に関する有識者会議報告書において、女系天皇の容認とセットで登場したもので、女性宮家は女系天皇の道を開くための方便としか考えられません。③しかも、政府が有識者会議の報告書を前提に検討を行うと述べている以上、たとえ今回のヒアリングは皇位継承と切り離して行うと言っても、いずれ女系天皇の容認に向かうことは間違いないと思われます。④事実、園部逸夫元最高裁判事も、女性宮家は将来の女系天皇につながる可能性があることは明らかであるとして、次のように発言しておられますが、これは極めて重大です。すなわち「夫、子が民間にとどまるというわけにはいかないから、歴史上初めて皇統に属さない男子が皇族になる。問題はどういう男性が入ってくるか。また、その子が天皇になるとしたら男系天皇は終わる。女性宮家は将来の女系天皇につながる可能性があるのは明らか」と、このように『週刊朝日』誌上で述べておられます。

（4）歴史の教訓を踏まえて考えるならば、女性宮家など考えられません。
女性宮家の最大の問題点は、国民に全くなじみのない民間人の成年男子が結婚を介して突然、皇室に入り込んでくることです。にもかかわらず、女性宮家創設論者は、前述の園部氏を除けば、この難問について触れようとさえしません。後で述べる元皇族の男系男子孫への皇籍付与に対して、なじみがない、国民に理解されるか、などといった批判をする人たちは、皇室とは全く縁もゆかりもない純然たる民間人成年男子がある日突然、皇族となることに対して、なじみがない、国民に理解されるのかといった批判や疑問をなぜ抱かないのでしょうか。実に不思議なことです。
歴史上、蘇我氏、藤原氏、徳川氏などが自分の娘を入内させ、外戚として権勢を振るったことがありますが、女性宮家の場合には、自分の息子や孫を直接皇室に送り込むことさえ可能となり、はるかに危険です。賛成派は、皇室の権威を利用しようとする野心家、これは国民であれ外国人であれ、結婚を前提とするものですから、さまざまなケースが予想され得ます。そして、またこういう制度をつくるわけですから、最悪の事態を想定する必要があると思います。そうなりますと、そのような皇室の権威を利用しようとする野心家が登場した場合、そのような危険人物の出現に対して、女性宮家推進派の方々はあまりに
無警戒すぎないでしょうか。

「（5）『女性宮家創設』は『陛下のご意向』とする説への疑問」。
女性宮家は陛下の御意向との報道もありますが、本当に陛下の御意向なのでしょうか。確かにこのままでは悠仁親王が成人となられるころには、同世代の皇族がいなくなってしまうのは事実であり、このことを陛下が御心配になっておられることは、これまでのお言葉からも明らかと思われます。しかし、そのことが直ちに女性宮家の創設につながるわけではありません。
事実、羽毛田宮内庁長官と風岡宮内庁次長は、いずれも陛下の御意向であることを否定しておられます。『週刊朝日』の先ほどの記事の中で、岩井克己記者は「女性宮家は天皇陛下のご意向であることを、羽毛田長官が強く否定している」旨、明言しております。
また、参議院予算委員会において、女性宮家創設は陛下の御意思なのかとの質問に対して、風岡宮内庁次長は「陛下は、憲法上、国政に関する権能を有しないというお立場でございますので、制度的なことについては特に発言をしておりません」と答弁をしています。

「（6）『次世代への先送り論』に対する疑問」。
渡邉允前侍従長は、1日も早く女性宮家を創設すべきであるとする一方で、皇位継承問題については「将来の世代が、その時の状況に応じて決めるべき問題である」とされていますが、これも疑問です。渡邉氏のこの発言が、皇室と陛下のことを思われた上でのものであろうことは疑いませんが、女性宮家が女系皇族の容認につながり、さらに女系天皇への道を開くものであることを考えるならば、やはり反対せざるを得ません。
それに、もし女性宮家にお子様が誕生した場合、国民感情として、やはり皇位継承権を与えるべきだといった流れになるであろうことは、想像に難くありません。また、皇位継承権を認めないのは差別だなどと言い出す者が必ず出てくるでしょう。それゆえ、次世代への先送り案は非常に危険であって、容認できません。

次に、私の専門は憲法学でございますので、改めて憲法第2条の世襲の意味を考えてみたいと思います。それとともに、憲法が世襲の在り方について、皇室典範に委任していることの意味を考えてみたいと思います。

「2、憲法第2条『皇位の世襲』の意味と皇室典範への『委任』」。
（1）政府見解でございますが、政府は憲法第2条の「皇位の世襲」は男系、少なくとも男系重視と解しております。制憲議会やその後の政府答弁から明らかなとおり、従来、政府見解の基調とされてきたのは、憲法第2条の世襲は男系を意味するというものでございました。
昭和21年、法制局は皇室典範案に関する想定問答の中で次のように述べています。「然らば皇位の世襲と云ふ場合の世襲はどんな内容をもつか。典範義解はこれを（一）皇祚を践むは皇胤に限る（二）皇祚を践むは男系に限る（三）皇祚は一系にして分裂すべからざることの三点に要約してゐる。さうしてこれは歴史上一の例外もなくつづいて来た客観的事実にもとづく原則である。世襲といふ観念の内容について他によるべき基準がない以上、これによらなければならぬ。さうすれば少なくとも、女系といふことは皇位の世襲の観念の中に含まれてゐないと云へるであろう」。このように言い切っております。
金森徳次郎国務大臣も憲法改正議会におきまして、世襲とは何かとの質問に対して、「本質的には現行の憲法（明治憲法）と異なるところはないと考えて居ります」「現在に於いては、男系といふことを、動かすべからざる一つの日本の皇位継承の原理として考へております」。このように答弁しています。
さらに憲法施行後も、例えば林修三内閣法制局長官は昭和34年、「やはり古来の日本の一つの総意と申しますか、国民の信念と申しますか、つまり男系相続ということで実は一貫して参っておるような状況でございます」。山本宮内庁次長も昭和55年、「日本の歴史、伝統というものから考えれば、男系の男子ということで世襲していくことを続けていくというのが適当ではないか」。このように答弁しています。これが一貫した政府答弁でした。詳しい資料を私は持っておりますが、時間の都合でとりあえずレジュメの方をごらんいただきたいと思います。
これに対して平成13年、従来の政府見解から逸脱し、明確な根拠も示さないまま、「皇統とは、男系及び女系の両方を含む」と述べたのが福田康夫内閣官房長官の答弁でした。福田長官は「『皇統』とは、天皇に連なる血統のことであり、男系及び女系の両方の系統を含む」と答弁しています。
しかしながら、この答弁はその後、平成18年、安倍晋三内閣官房長官によって修正されました。安倍長官は「政府としては、男系継承が古来例外なく維持されてきたことを認識し、そのことの重みを受け止めつつ、皇位継承制度のあり方を検討すべきものである」と述べています。そして、今回、野田首相も従来の政府見解同様、男系重視の答弁を引き継ぎました。野田首相は「憲法2条、それから皇室典範の1条でこれは男系というふうに明記しています。古来、ずっと長くそういう形で続いてきたことの歴史的な重みというものをしっかりと受けとめながら、…議論させていただきます」と答えています。したがって、安易な女系天皇の容認は憲法違反の疑いがあります。
実は学説でも、世襲は男系継承と解するのが通説、少なくとも多数説で、憲法学者の多くが世襲は男系を意味すると解しております。
美濃部達吉博士ですが、博士は新憲法の下でも「皇統は専ら男系に依り女系に拘わらないことは、我が古来の成法であって歴史上にも嘗て其の変例は無い」。このように『日本国憲法原論』の中で述べておられます。
宮沢俊義教授も「『男系』とは男子の系統によって皇統に属するという意味である。…わが国では、皇族の身分をもたない者は皇位継承の資格はないが、皇族の身分をもつためには、かならず『男系』により皇統に属することが必要であるから、ここでとくに『男系』という必要はない」とされます。
東北大学の小嶋和司教授も「憲法の『世襲』概念は女系を含んでいない」「『皇統』には二つの解釈がありうる。一は、単に天皇の血統と解するもので、他は、さらにその系統が歴史的には男系によってのみ成立してきたことに着目して、男系制をもよみこむものである。後説を正当としようが、この見解によれば、〔皇室典範〕第1条の『男系の』という限定は、注意的訓示にすぎないことになる」と述べておられます。
京都大学の佐藤幸治教授も「『皇統』は歴史的に『男系』であることが求められた。皇室典範1条が『皇統に属する男系』とするのは、それを確認するものである。」「皇統は男系性を要求されるから、女帝の子は女系として皇位継承権を持ちえない建前であった」。このようにおっしゃっています。
これに対して、世襲は男系でも女系でも構わないと明言しているのは少数説でして、園部逸夫元最高裁判事は「皇統は観念上は男女両系を含み得る。」「憲法第二条の『世襲』は、女系による血統も含むものと考える。」このように述べておられます。

（3）憲法第2条と皇室典範への委任の関係ですが、憲法第2条は男系主義、少なくとも男系重視を意味しており、皇室典範への委任はこれを前提としたものと考えるべきであって、白紙委任ではありません。つまり、皇室典範1条の男系主義は憲法上の男系主義を確認したものであると考えられます。それゆえ、皇位継承権を男系男子に限定した皇室典範1条を改正して、安易に女系天皇を容認することは許されません。また、女系天皇への道を開く女系宮家についても重大な疑問が残ります。

「3、陛下の『ご公務のご負担軽減』論について」。
ヒアリング事項3の「皇室の御活動維持のため、他に採りうる方策として、どのようなことが考えられるか」という点についての回答は、以下のとおりです。
（1）として、御公務そのものの整理縮小をすべきです。
ヒアリング事項2は、現在の皇室の構成に鑑みると、今後、皇室典範12条の規定などにより皇族数が減少し、現在の皇室の御活動が困難になることについて、どのように考えるか。皇室典範改正の必要性・緊急性が高まっていると考えるが、このことについてどう思うかというものです。
確かに天皇皇后両陛下の御公務は膨大であって、両陛下のお歳や御病気のこと等を考えれば、御負担の軽減は喫緊の課題であることは間違いありません。しかしながら、その解決策として、女性宮家創設を挙げるのは本末転倒であって、まず御公務の整理縮小こそ喫緊の課題と言うべきでしょう。
問題の御公務ですが、憲法上は国事行為と象徴行為のみが天皇の御公務とされています。しかしながら、皇室の本来の在り方からすれば、最も重大な御公務は祭祀です。これらの御負担軽減はいかに考えるべきでしょうか。
まず、祭祀ですが、皇室祭祀は本来、天皇による国家・国民のための祈りであって、掌典職らの代行はあり得ても、皇族による代行は考えられません。したがって、この祭祀についての御負担軽減については、陛下の御意思を最大限に尊重するべきでありましょう。現在、陛下の御公務の負担軽減という名目で、次々と祭祀の簡略化が進行していると聞きますが、これは由々しき事態と言わなければなりません。
次に、国事行為については、「国事行為の臨時代行に関する法律」に基づいて、適宜、皇太子殿下や秋篠宮殿下によって代行していただくことで、御公務の負担の軽減は可能です。また、女性皇族が国事行為を代行されることは考えにくいことから、これはいわゆる女性宮家の創設にはつながりません。
第3の象徴行為でございます。象徴行為は日本国及び日本国民統合の象徴としての天皇が、対外的に日本という国を象徴され、対内的に国民を統合されるために極めて重要な行為であると思われます。そして、天皇皇后両陛下はその実を見事に示してこられましたし、皇族方もそれぞれの立場で両陛下の御活動をよく支えてこられたと思います。これがヒアリング事項1についての回答でもあります。
問題は今日、象徴行為がますます拡大してきていることです。このうち、国民体育大会、植樹祭、豊かな海づくり大会等を除き、象徴行為の整理縮小は喫緊の課題です。したがって象徴行為の在り方についても再検討が必要と思われます。ますます増えてきた御公務、つまり各種式典、民間行事へのお出ましについて、プライオリティを付けて陛下の御負担を軽減するのは宮内庁の務めであり、御公務の御負担軽減のためという理由を付けて、女性宮家の創設を推奨するのは筋違いでありましょう。
なお、この点につきまして、「追加資料1」を本日配布させていただきました。皇后陛下のお言葉の中にこういうものがあります。ブラジル国、アルゼンチン国御訪問の前の記者会見（平成9年5月16日）です。
「公共の場に出る、姿を見せる回数が少ないのではないか」という質問ですが、それに対して皇后陛下は、「私どもの仕事の中には、このように公共の場に出るということ以外に外務省、厚生省など日本の各省庁や、各種の民間団体からの願い出を受け、御所や宮殿で行う行事があり、回数からいたしますと、そちらのほうが私どもの外出の回数をはるかに上回ります」。「このような余り人目に触れない行事も、過去をねぎらい、それを良い未来につなぐという皇室にとっての重要な仕事であり、私はこのこうした方面の仕事も欠かさずに保ち、これからも続けていきたいと思っております」と述べておられます。
このように各省庁等からの「願い出」が次々と上がってくる。それを宮内庁が整理しないものですから、ますます増大している。それでも、天皇皇后両陛下は熱心にそれをお務めなさっております。これが現状であります。それゆえ御公務の整理縮小こそ喫緊の課題です。
なお、ヒアリング事項5では、今後の皇室の御活動維持の観点に絞り緊急課題として議論をすることの是非を問うていますが、皇室の御活動の意味が不明確です。これが③で述べた御公務を指しているとすれば、女性宮家の創設ではなく、国事行為の代行や象徴行為の整理縮小の方法で緊急に議論すべきであると思います。

そこで、次に（2）女性皇族が皇籍離脱後も公的な立場で活動され、陛下をお支えするために（試論）を申し上げます。
婚姻による女子皇族の減少によって、今後、皇室の御活動の維持が困難となるとすれば、主に象徴行為との関連でしょう。それでは、天皇の象徴行為に当たる社会的御活動を女性皇族が御支援申し上げるためには、いかにすべきでしょうか。さまざまな方法があり得ましょうが、例えば以下のような方法が考えられます。以下、ヒアリング事項2についてのお答えでもあります。
女性皇族については、婚姻による皇籍離脱後も、特例として「内親王」、「女王」の尊称を認め、直接、陛下を公的にお支えするシステムを構築すべきではないでしょうか。旧皇室典範第44条には「皇族女子ノ臣籍ニ嫁シタル者ハ皇族ノ列ニ在ラス但シ特旨ニ依リ仍内親王女王ノ称ヲ有セシムルコトアルヘシ」とあります。
旧憲法下でも李王家に嫁がれた梨本宮方子女王の例がありますが、それ以前の江戸時代にも14代将軍徳川家茂に嫁がれた和宮親子内親王の例があります。また、藤原摂関家に嫁がれた8方の皇女の場合も、婚姻に際し内親王の尊称が与えられています。伊藤博文著『皇室典範義解』の注釈では、「内親王又は女王の尊称を有せしむることあるは、近時の前例に依るなり」とあることから、一つには、これらの事例が参考とされたのではないでしょうか。これについては追加資料２を配付させていただいております。あとでもし議論が出れば、御説明させていただきます。
そこで内親王や女王が結婚された後も、内親王や女王の称号を用いて、陛下のおそばで公的に御公務をお支えできるよう、皇室典範を改正するという方法が考えられます。
憲法14条2項は「華族その他の貴族の制度は、これを認めない」としていますが、皇室典範義解は、この尊称につき「特に賜へるの尊称にして其の身分に依るに非ざる」と注釈しています。それゆえ、身分制度の創設ではなく、憲法上の問題は生じないと思われます。
この尊称案については、第1回目のヒアリングで園部内閣参与から質問があり、第2回目のヒアリングでも、大石眞京都大学教授が言及しておられます。ほかに、皇籍離脱後、皇室御用掛（仮称）などの役職に御就任いただく方法も考えられます。現在、侍従職御用掛、東宮職御用掛、宮内庁参与などの役職が存在します。そこで、陛下に直接お仕えするという意味で、皇室御用掛（仮称）を新設し、結婚される内親王や女王の方に御就任いただくという方法も考えられます。

最後に抜本的解決策として申し上げます。
「4、元皇族の男系男子孫による『皇族』身分の取得と『宮家』の創設を」。
旧11宮家の臣籍降下については、形式的には自ら願い出たものとなっています。しかし、実際には、GHQによる圧力、過酷な財産課税や経済上の特権剥奪による収入途絶などによったものであって、昭和天皇はこれに反対しておられました。したがって、本件の場合は、史上しばしば行われた天皇の勅命による臣籍降下、例えばよく知られているのが清和源氏や桓武平氏とかありますが、全く異なります。
昭和天皇のお言葉については「諸般の情勢により秩父、高松、三笠の三宮を除き、他の皇族は全員臣籍に降下する事情に立ち至った。まことに遺憾であるが、了承してもらいたい」「此度、臣籍に降下になるとも、皇室との交際は、ちっともかはらぬ。どうか今後も、時々、御したしく参られて、御歓談のほど、又、御発展の事をいのる、といふいみの御言葉を賜り、…」といった証言があります。
そこで旧宮家の現状ですが、旧11宮家のうち4宮家には、未婚の男系男子孫だけでも9名おられます。具体的には別紙資料にありますように、賀陽家2名、久邇家1名、東久邇家3名、竹田家3名、合計9名いらっしゃいます。
歴史上、一旦臣籍降下された後に皇籍を取得された例は、少なくとも8件あり、その中には即位された方（第59代宇多天皇）や臣籍時代に誕生されたが、後に皇籍を取得し、さらに即位された方（第60代醍醐天皇）もおられます。逆に、皇室と全く無縁な民間人男性が皇籍を取得した例は、もちろん皆無です。具体的には、皇室典範の改正ないし臨時特別措置法の制定により、元皇族の男系男子孫の中から、何人かの方々に皇族となっていただく方法が考えられます。
第1に、養子制度を禁止した皇室典範第９条を改正し、元皇族の男系男子孫の方に、男子継承者のおられない現宮家に養子に入っていただく方法が考えられます。これは大石教授も支持されています。
第2に、元皇族の男系男子孫の中から、御本人の意思（未成年者の場合は、親権者の同意も）や皇室の御意向等を踏まえた上で、ふさわしい方に皇族となっていただくための臨時特別措置法とでも言うべき法律を制定する方法が考えられます。
そのうち、悠仁親王と同世代の方々に皇族となっていただき、将来、宮家を創設することこそ、問題解決のための最善の方法ではないかと思われます。
現在、悠仁親王は5歳でいらっしゃいますが、旧11宮家の男系男子孫の中には、この表にもありますように、悠仁親王と同世代と言っていいでしょう。近い世代で未成年男子だけでも4名おられます。賀陽家には16歳の方と14歳の方、東久邇家にも8歳の方と2歳の方がいらっしゃいます。例えばこの若い方々に速やかに皇族となっていただき、将来、悠仁親王が即位されるころ、あるいはその前に由緒ある宮号を名乗っていただくことができれば、天皇の御公務を支えることも、皇位の安定的継承の確保に寄与することも、共に可能となりましょう。もちろん、そのころには、この方々が国民から広く親しまれ、信頼される立派な皇族となっておられることは間違いないと思われます。

終わりに一言申し上げますと、女性宮家については、問題が山積しております。しかも女性宮家は女系天皇に道を開く危険性を伴うことから、慎重な上にも慎重に審議し、拙速を避けていただきたいと思います。そして、是非、尊称案や皇室御用掛案も御検討いただきたいと思います。
また、ヒアリング事項6の「その他、留意すべきことは何か」という点ですが、秋篠宮殿下は、「私若しくは皇太子殿下の意見を聞いてもらうことがあって良いと思っております。」とおっしゃっておられます。是非、当事者であられる皇族方の御意見もお聞きすべきではないだろうかと考えております。

以上を申し上げまして、私の陳述を終わります。どうも失礼いたしました。

05-03(Thu)21:37日記 TRACK BACK(-) COMMENT(-)

ブラック・スワン

第2回「皇室制度に関する有識者ヒアリング」大石氏の発言の後半部（質疑応答）です。

前回同ヒアリング議事録より掲載した大石氏の発言の前半部は、「婚姻後の女性皇族の身分保持」をどう解するかが大きなポイントでした。それを「宮家をたてる」とするか「尊称をみとめる」とするかによって議論がかはってくる、「尊称をみとめる」といふことは旧典範にもあるところであり、実際に朝鮮の李王朝の妃となった梨本宮方子女王殿下の例もあるが、「宮家をたてる」とすると皇族の養子禁止規定と皇籍離脱規定についての検討が必要である、といふことが述べられてゐました。

今回は同ヒアリング議事録より大石氏の発言の後半部（質疑応答）を掲載したいとおもひます。氏が前半に発言した「国事行為」「祭祀行為」「公的行為」の問題や女性皇族の配偶者の問題あるいは皇室令や皇室会議（皇族会議）の問題などが議論されてをります。

大変勉強になりますのでご覧になってください。

○原室長
大石様、どうもありがとうございました。それでは、ただいまの御説明、御意見に対しまして、何か御質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。

○齋藤副長官
ありがとうございます。先生からの冒頭、天皇の国事行為のほかが祭祀行為、公的行為ということで、比率も若干加えられて御説明いただきまして、再考の余地がある、整理と統合を含む再検討というお話がございまして、先生の御見解として、この整理、統合を含む再検討をいかに取り組むべきかということのお知恵と、今のお話の中に結びとして、伝統的な儀式、行事についても法的な整理、再検討を行う必要があるということは、最終的に今、先生が触れられた冒頭の部分と関連して、私どもは検討しなければならないのかなとも受け止めさせていただいております。
ここでは先ほどの国事行為、祭祀行為、公的行為ということですが、この儀式の方は祭祀行為ということになるのでしょうが、運営基準になっているということについては私自身も不勉強だったんですが、先生から御指摘があって、ここも検討を加えなければならないのかと今、思っているところであります。
女性皇族の配偶者になった方が、今、触れられた点でも、一般民間人の男子が皇族女子の配偶者として皇籍に入るとすると、大きな不安材料になるということ。ここももう少し何か具体的にお示しするところがありましたら、伺いたいと思いますし、その前提はこの一般民間人の男子ということは、皇族として私自身がある意味ではどう考えたらいいのかというとらえ方の点につきましても、御見解があればお尋ねしたいと思います。

○大石氏
この点につきましては、それほど考えが熟しているわけではありませんが、現在の皇后陛下、美智子妃殿下がお妃になられるときも、相当前からいろいろな講義を受けられて、フランス語から英語から、あるいは憲法の規定から、すべてをずっと受講された上でお入りになったということがございます。それはそういうお立場にふさわしい御教育が必要だということですから、それに準じた形で言いますと、従来おやりになったような皇室の御活動についての言わばレクチャーをきちんとなさるということは当然予想されるわけです。
ただ、全体として、公務としての側面を持つような行為が随分増えてまいりましたので、それをそのまま放っておきますと、俗な言葉で言いますと、結局、幾ら人手があっても足りないということになります。しかも、その中身がはっきりしないところが不安材料でありまして、その地位や身分の問題を含めて、先ほど申しましたように、明治の皇室令のリストを見るとよく分かるのですけれども、財産とかいろいろな問題も含めて、そのどこが残っていて、どこが残っていないということは、必ずしも分かりません。
その点については、宮内庁の方で随分苦労をされて、現代に合わせるような形でおやりになっていると思いますが、もう少し分かりやすくした方が不安材料がなくなるのではないかという趣旨でございまして、それ以上に踏み込んで、個別の項目についてどうだということを私は申すつもりはございません。一般論として言うと、複雑になり過ぎた、広がりすぎたものを、言葉としては語弊がありますが、合理化した方がいいのではないかと考えているところでございます。

○河内副室長
そのほかにいかがでございましょうか。

○竹歳副長官
歴史とか制度の大きな流れとして、今までは皇族の数が増え過ぎないようにする仕組みとして、臣籍降下とか養子の禁止とかが行われてきましたが、今は逆に皇族の数が減り過ぎて、それにふさわしい制度の仕組みをどうしたらいいかと考えているということだと思いますが、養子を取るのもやるのも禁止していたという背景には、人為的な縁組みが入るのを防ごうとしたとか、そういうことはあったのでしょうか。

○大石氏
基本的には、皇族の数が増えることを抑制する政策が取られたことは事実です。ただ、ずっと昔にさかのぼりますと、皇族の範囲をどう定めるかという問題がございまして、例えば親王をどの範囲にするかということは、例えば大宝令の時代と明治の時代とでは違うわけです。古い制度で言いますと、天皇の兄弟とその子に限られましたが、明治期には広げられたというふうに、いろいろと変遷があったと思います。基本的には明治初期までに伝統的な世襲親王家というのもございましたし、余りに皇族が増え過ぎたということで、やはり少し抑制しようというのがポリシーとして働いたことは事実だと思います。
もう一つ、養子の禁止につきましては、皇族の範囲が広がり過ぎると、昔の言葉で言うと、君臣の区別が曖昧になるということが書いてあります。それを制度化するということになりますと、余り範囲を広げないで、要するに普通の血統が入らないようにするというのは、一つの考え方であろうと思います。

○園部参与
皇后陛下、皇太子妃殿下、秋篠宮妃殿下と次々と民間からお嫁がれになって、皇室と民間との距離が非常に近づいたという感じがあったのですが、逆に言うと身分制がなくなりましたので、昔ですと内大臣がいて宮内大臣がいて、枢密顧問官がいて元老がいて、多数の貴族院議員がいて、天皇の周りをずっとそういう藩屏がいた時代に比べますと、かえって遠くなってしまって、例えば皇室典範の改正について、天皇陛下がどうお考えになっているのかということを気軽にお聞きしようと思っても、それは国会に任せてある、それは国政に関する問題だということで、それは皇太子殿下も秋篠宮殿下もこの問題をどういう場合でも、政治的に発言されることを大変遠慮しておられるために、本来は家の中の問題であるから、皇室の中で議論をされたものをこちらにお示しいただいて、皇室典範の改正が必要であれば、改正をする。運用上何か問題があれば、それも考えるというふうにしていけばいいと思いますが、皇室の方々の御意見をお伺いする手順とか方法とか、公表の在り方というようなものを何か法的に可能な方法に持っていけるかどうかということについては、いかがでございましょうか。

○大石氏
その点が先ほど申しましたように、手順と方法はしばらく前から考えているのですが、なかなか難しい点があります。昔は公式令という勅令がまず出来て、これでもって皇室令という一つの形をつくった。それを内部的にずっと蓄積していったということはございますが、現在は国の制度というものと天皇家御一家の問題というのと、どうやって区別するかということがまずございます。
その場合に、一家の内部の問題を国法が直接規律するというのもおかしいということで、昔も検討されて悩みの種だったと思いますが、その点については旧皇室令などを参考にしながら、皇室内部問題に関するものについては、国会等が関与する形で定めるべき制度の問題と、そうでない部分をまず御検討いただき、その上でひとまずは内閣官房ということでもそうですけれども、そこは宮内庁のしかるべきところで、それなりの内部的な検討を進められるというのが一番いいのではないかと思っております。その場合、旧皇室令の一連の規定は相応の参考になると思います。
その区分けの問題で、私もいろいろなものを参考に整理しようとしているところでございますが、これは国家制度、これは天皇家内部の問題だと明確に分けられない部分がございます。とくに、一般民法との関係をどうするかというのは、国法なのか内部法なのか、よく分からないところでございますので、今の時点では、細かい点については留保させていただきたいと思います。

○園部参与
そういう場合の役割としては、皇室会議についてはどうお考えですか。

○大石氏
昔の皇族会議でしたら皇族が主たるメンバーですけれども、今は皇室会議ということで、構成員は10人いらっしゃいますが、皇族方が主導権を取るような形になっていない。そこはなかなか難しくて、国の制度としてみるならそういう組織として運営することができますが、皇室というのは同時に私的なファミリーの側面がございますから、この側面の御意見をどうやってくみ取っていくかというのは、やはり何らかの手立てがあっていいと私自身は思っております。

○園部参与
皇室会議のほかに、皇族会議というものを設けるということも考えられますでしょうか。

○大石氏
その点は、皇族会議のメンバー構成にもよりますね。

○園部参与
天皇陛下が親臨されていたわけですが、そういうようなものを復活するということはいかがでしょうか。

○大石氏
国の公的な部分での制度とその中の問題との区分けができたという前提に立つなら、言わば私的な部分について、天皇陛下がその中心になられる、親臨されるという形はあり得ると思います。その前提が、しかし、なかなか難しいのだろうと思います。

○園部参与
皇族会議でも外側から入っていったわけですから、今は逆に皇族の人がずっと減ってしまったと。それでは皇室会議としては仕事ができないということになるのではないかと、私は思います。

○大石氏
今日の資料には載せていないと思いますが、旧典範の場合には、第35条に天皇が皇族を監督するという規定がございました。そういう規定が現在はないものですから、天皇陛下がそういうお立場をお取りになるということが、そうした規定が削られたことときっちり整合するのかという問題は残ると思います。

○園部参与
先ほど運営基準ということをおっしゃいましたが、これは非常に大事な問題だと思いますけれども、これはやはり法律で決めるべきことなのか。それとも皇室内部基準として、皇室令のような形にするか。どちらの方がようございますか。

○大石氏
その点も過去の皇室令を数えてみると、おそらく30は下らないと思いますが、いろいろな分野について、逐一決められていたことがあります。現在必要な制度的な措置というのが、旧皇室令との関係でどういう位置づけにあるのかという整理をまずしてみないことには、まだ断定的なことは申せないという状況でございます。

○園部参与
最後に、内親王や女王の尊称を続けられるという形を取った場合に、それは内親王や女王の尊称はあるけれども、皇族ではないというふうにとらえますと、皇族でもないけれども、一般国民でもないという何か新たな身分ができることになるのではないでしょうか。

○大石氏
そこは難しい問題ですが、その状態を身分と称するかどうかという問題に関わっていると思います。身分と断定したときに、それに伴う何らかの効果があるのか。一定の効果を含んだ意味で、特別のＸという身分と考えるか。そうではなくて、むしろ、それは結婚されたので、本来の皇族の身分はもう離れていると考えるか、ということです。尊称というのは、先ほど申しましたように、もともと皇族の出であるから、名代としてお務めになる場合に特別の意味をもつわけでして、まったくの民間人である私などがどこかに出かけていっても、それは普通の人間としか見られないのですが、尊称を伴うことによってある種のありがたさをもって、そこの御名代になるところが、多分大事なのだと思います。そのように考えますと、それを身分と言うべきかどうかは、やはり1つの問題だと思います。

○園部参与
李王殿下は、皇族ではなかったわけです。臣下扱いになって降嫁された。降嫁されたけれども、女王の尊称は保持するという形ですか。

○大石氏
もともと韓国併合の時の詔書の中に、皇族の礼を以てし、特に殿下の敬称を用いるという特別の処遇方針が出されましたが、皇族の礼を以てするということは、皇族ではないという前提があります。皇族の礼をもってし、特に殿下の敬称を用いるという、言わば特別な処遇を最初からするのだという前提があると思います。

○園部参与
そうすると、一般国民とは違うという話ですね。

○大石氏
そういうことになると思います。日本に併合された後の韓国は、その時点で、王家、公家がございました。その辺りの事情は先生の方がむしろ御存じだと思いますけれども、そういう独特な身分の者の結婚が許されるという仕組みだったと思います。

○園部参与
尊称の保持は特別にその関係だけでしょうね。

○大石氏
そうだと思います。ただ、旧典第44条そのものは明治22年の制定当初からありましたので、何らかのそういう事態がありうることを考えていたことは間違いないと思います。

○園部参与
どうも長々と恐縮です。

○河内副室長
よろしいでしょうか。予定の時間を過ぎております。それでは、最後に齋藤副長官より一言ごあいさつをいただきます。

○齋藤副長官
先生、今日はありがとうございました。先生の御専門を中心にしまして、系統立てて御説明をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。私どものこれからの検討に役立たせていきたいと思います。本当にありがとうございました。

○河内副室長
以上をもちまして、第2回「皇室制度に関する有識者ヒアリング」を終わらせていただきます。ありがとうございました。

04-27(Fri)15:40日記 TRACK BACK(-) COMMENT(-)

芥川龍之介の死

「皇室制度に關する有識者ヒアリング」について、つづけます。

前囘の記事は首相官邸サイトで公表されてゐる第2囘の同ヒアリング議事録から山内昌之氏の發言と質疑應答を掲載しましたが、今囘は山内氏につづいておこなはれた大石眞氏の發言を掲載したいとおもひます。

大石氏は憲法學者として憲法と議會制度や宗教制度の關係あるいは憲法の制定過程などの憲法史を研究してゐるさうです。憲法改正議論については、日本國憲法の瑕疵や現代性からみる不備といった見地から憲法改正を主張してゐます。

議事録を讀むかぎり、大石氏の議論は、1）象徴天皇制と皇室の活動は、國の「尊嚴的」（dignified）な要素として社會的結合を強める機能をもつ意義があるが、皇族の負擔輕減のためにも皇室活動のうち國事行爲や祭祀以上に大きな割合を占める公的行爲について整理・統合の必要があると共に、2）現行典範のままでいくと皇族數が大幅に減少するのであるから、その改正には必要性と緊急性がみとめられるところ、3）そのために「女性皇族に婚姻後も皇族の身分を保持いただく」といふ方策については、a）宮家を立てるといふ趣旨か、b）婚姻後もなほ皇族の出自をしめす尊稱をみとめるといふ趣旨か、といふやうに「皇族の身分保持」の意味を見極めねばならず、それによっては配偶者の處遇などにおいて差異が發生するであらうことを踏へると共に、一切の養子を禁止してゐる現行制度をあらため舊宮家から現在の宮家へ養子を迎へ入れ皇族とする途のあるを充分視野に入れつつ、4）「婚姻後も女性皇族の皇族としての身分を保持する」といふことの意味を明確にして今般のヒアリング事項の問題の議論をすすめ、皇室典範改正にあっては憲法附屬法の再檢討の問題として國會兩議院にまうけられてゐる憲法審査會で議論することが考へられてもよいだらう、との4點にまとめられるかとおもひます。

大石氏が繰り返すのは、「婚姻後も女性皇族に皇族としての身分を保持するとした場合の制度」といふこのヒアリングの一つの趣旨のいふ「身分の保持」とは一體どういふ意味か、いはゆる宮家をたてるといふ意味か、皇族としての出自をしめす尊稱をみとめるといふ意味か、それによっては配偶者處遇や典範改正の内容が大きく異なつてくるのだ、といふ點であり、いはゆる宮家をたてるといふ意味であれば、現行典範の養子禁止規定と皇籍離脱規定の改正がまづ檢討されるべきである、といふことです。
その他、皇室令が現行憲法の施行と共に廢された一方であらたな關係法令が整備されなかった問題點も指摘するなど、なかなかするどい發言があったやうですが、前段の「身分の保持」をめぐる問題提起と共に大石氏の發言をご覽になっていただきたいとおもひます。また段組は若干手を加へてゐますが、原則的にすべて議事録の原文ママです。

○原室長
ありがとうございました。それでは、引き続き、ヒアリングの後半に入りたいと思います。改めて、長浜副長官より一言ごあいさつをいただきます。

○長浜副長官
先生、本日はお忙しいところ、お時間をいただき、ありがとうございます。今回で2回目となる本ヒアリングは、皇室の御活動の意義や女性の皇族の方に、皇族以外の方と婚姻された場合も御活動を継続していただくとした場合の制度の在り方等について、今後の政府における検討の参考とさせていただくため、開催するものでございます。今回取り上げる課題は、憲法や法律はもとより、我が国の歴史や伝統、文化等と深く関連する大変難しいテーマでございますが、各界の有識者の方から幅広く御意見をお伺いし、今後行う制度検討をより実のあるものにしていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○原室長
それでは、京都大学大学院教授の大石眞先生から御意見をお伺いしたと思います。御専門は憲法学でいらっしゃいます。30分程度お話をいただいた上で、質疑の時間を取りたいと思います。それでは、大石先生、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○大石氏
今、御紹介をいただきました大石でございます。どうぞよろしくお願いいたします。お手元にレジュメ3枚と、その後に参考資料ということで、現行の規定と旧規定を対比する形のものがございますので、それをご覧になりながら、話を聞いていただければ幸いでございます。
「はじめに」ということでございますが、ここではあらかじめ、そのヒアリング事項として示された項目につきまして、私の専門の一つでございます憲法史的な観点も加えながら、いわば総論的に述べるということにいたしたいと存じます。ただ、時間の関係もございますし、事がかなり難しい側面をも含んでいますので、余り考えが熟していないという側面もございます。その意味で、各論点にそれぞれ的確に対応していないのではないかと懼れておりますけれども、ひとまず私の意見を述べさせていただきます。

そのヒアリング事項の第1から順番にまいりますが、まず「象徴天皇制度と皇室の御活動の意義について」ということでございます。これは先ほど山内先生もおっしゃったようなことで、私も同じ思いを持っております。少しそれを憲法の観点から申し上げますと、天皇は、日本国及び日本国民統合の象徴ということでして、憲法所定の国事行為、これは第6条、第7条にございますけれども、そのほかに多くの公的な行為を引き受けておられるわけです。また、皇族方は、国事行為の臨時代行を務められる皇太子殿下を始めとして、天皇陛下の行われます各種の行為を支える方々として、その象徴たる機能を補完するという働きをしておられると言うことができます。

そういう活動を全体としてどういうふうに見るか、つまりその活動の意義ということでございますが、これについては19世紀のイギリスの有名なジャーナリスト、ウォルター・バジョットという人の言葉を借りますと、いわば国家の国のdignified なパート、尊厳的な要素として、先ほど昨年の大震災の話も出ましたけれども、党派的な対立を超え、社会的な結合を強める機能を持つというふうに積極的に評価することができるわけです。
さて、そういう象徴天皇制の下で皇室の御活動の意義をどのように考えるかということでございますが、これは憲法の解釈でもしばしば問題になるところでございますけれども、広く天皇の御行為ということで言いますと、公的な色彩の行為としては、憲法で明記された国事行為というのが当然ございます。さらに、皇室に関わる祭祀行為の主宰ということもございますし、少し厄介なのは、象徴として多くの公的行為を行っておられるということです。その公的行為または公人的行為というのは、各地への行幸であるとか、あるいは外国要人の引見などたくさんありまして、この点は先ほども山内先生のおっしゃったとおりでございます。

ただ、その割合というものを考えてみますと、私は全てを計算したわけでございませんが、その国事行為というのは全体の行為の中の1割、祭祀行為の主宰という部分が2割、最後の公的な行為の部分が7割だと言っておられる人がございます。この部分が実は大変な御負担の基になっているところでございまして、このこと自体は先ほど申しました社会的な結合を強める機能を十分に果たすところと考えられます。しかし、翻って考えてみますと、このように天皇陛下の行われる公務がかなり拡大してきたということについて、それ自体が本来望ましい方向であるのかということは、一度議論をする方がいいのではないかと思っております。
つまり、その結果として、天皇陛下と皇族方に過剰な御負担をかけるということになっているのが実情だとすれば、なかなか区切りは難しいのですが、一旦広められたものを少し狭めるような形での再検討というのが必要なのではないかということです。それが、レジュメにも書きました、整理と統合を視野に入れた再検討ということの意味でございます。

2番目の「皇室の御活動の維持が困難となる」という部分についてですが、現在、いわゆる宮家の皇族方としては、秋篠宮家が5人、常陸宮家が2人、三笠宮家は寬仁親王殿下のところと区別しますと、三笠宮家は2人、寬仁親王家が4人、桂宮家が1人、高円宮家が4人ということで、合計18人になるわけでございます。常陸宮殿下、三笠宮殿下は既に御高齢でございますし、寬仁親王家と高円宮家のお子たちは全て、秋篠宮家もお二人がそれぞれ女性でいらっしゃるという状況でございます。
ここで現行典範を前提として考えますと、第12条で皇族女子が婚姻しますと皇籍を離脱されることになります。それから、第9条で一切の養子が禁止されているということですから、皇族数の減少という傾向が続くということは疑いがありません。皇太子家の愛子内親王殿下のほか、寬仁親王家と高円宮家の女王殿下5人、そして秋篠宮家の内親王殿下2人は、この現行典範のままですと、やがて婚姻によって皇籍を離れられるということは当然予想されるわけでして、このことは先ほどもお話がございました。しかも、場合によっては、現行典範第11条によりますと、自発的な離脱もあり得るわけですから、制度としては皇族数の減少という傾向に対して、歯止めをかけるというベクトルが働かないという状況になっています。
こういう皇族数の大幅な減少というものが、皇室活動の展開にとって大きな障害になることは間違いありません。したがって、先ほど申しましたように、皇室の活動を積極的に評価するという立場からいたしますと、きわめて由々しい事態であるということは言えるわけであります。その意味での現行典範の改正を考えるとすれば、それは十分な必要性と緊急性があると思われます。

さて、大きな第3項目の「皇室の御活動維持の方策について」ということですが、質問事項の中に、皇室の御活動維持のため、女性皇族（内親王・女王）に婚姻後も皇族の身分を保持いただくという言葉がございまして、私は少しこの言葉に引っかかっております。つまり、先ほども御議論が出ましたけれども、この婚姻後の皇族の身分を保持いただくということが、一体何を意味するのかということで、議論の中身が変わってくるのではないかということを考えております。
この皇族の身分を保持するということですが、それは、（a）ひとつにはいわゆる宮家を立てるという趣旨なのかとも考えられます。そうではなくて、それは、（b）婚姻後もなお内親王・女王という皇族の出自を示す尊称というものを認めるという趣旨とも考えられますが、その点を分けて考える必要があるのではないかというのが、ここでの私の意見の出発点でございます。そこでまず、（a）もし宮家を立てるという趣旨であるとしますと、さらに宮家とは一体何なのか、あるいは宮とは何かということが問題となりますけれども、通常の用語で申しますと、宮家は代々皇族の身分保持を認められた一家、あるいはその当主を示すものとして、用いられているようでございます。
ところが、現在、宮家あるいは宮というものの法的な定義、あるいは根拠はどこにも見当たりません。そこでどういうふうに正確に表現をするかというのは難しい問題でございますけれども、現行法の用語で置き換えてみると、宮家というのは、皇室経済法第4条と第6条を踏まえますと、「内廷にある皇族」とは区別された「独立の生計を営む」皇族（親王・内親王）を指すというふうに考えられるわけです。
なお、この「独立の生計を営む」親王・内親王、あるいは「独立の生計を営まない」親王・内親王という概念は、もともと皇室経済法の規定にあった言葉ではありません。それは、昭和27年2月29日の法律第2号による皇室経済法の一部改正によって初めて登場したものでございまして、制定当初の皇室経済法では、既婚者たる親王、あるいは未婚者たる親王または内親王という表現を用いておりました。このことは先ほど申しました昭和27年法律第2号の附則を見ますと、今、申したような「既婚者」たる親王・内親王、あるいは「未婚者たる」親王・内親王という表現が出てまいります。それに代えて現在のような「独立の生計を営む」あるいは営まないという表現が出てきたということは、一応押さえておく必要があるように思います。

さて、現行典範の下では、これまで婚姻によって皇族の身分を離れた内親王殿下は6人を数えておりますが、現在は5人ほどいらっしゃいます。いちいちお名前を申し上げる時間的余裕がありませんけれども、一番新しいところでは今上天皇の第一皇女の紀宮殿下、黒田清子様ということになります。しかし、現行制度の下では、内親王が婚姻と関わりなく内廷から離れて独立後、生計を営む皇族となっている前例は全くないわけでございます。ずっと昔の話はよくわかりませんが、前回の今谷先生の話ですと、実例があるようです。
これまでは、いわゆる宮家を立てる趣旨だということで、皇族の身分を保持するということの意味を取ったわけですけれども、今度は皇族の身分を保持するというのは、その正確な意味としては、（b）婚姻後も皇族の出自を示す尊称、つまり、内親王とか女王という呼称を用いることを認める趣旨と考えますと、実はこれには旧典範時代に規定もありましたし、前例もありました。
この点を少し詳しく申しますと、資料にも旧典範第44条を引いておりますが、この第44条は臣籍に婚嫁した皇族女子に、皇族の出自を示す尊称としての内親王・女王を称することを認めておりました。現にその例として、朝鮮王朝の李王朝の妃となられた梨本宮方子女王殿下の場合がございます。ついでに申しますと、大正7年の皇室典範増補というのは、実はそのために制定されたものです。この婚姻後も尊称の使用を認める規定そのものは最初からありましたが、韓国併合によって、旧韓国皇帝家の地位をどう見るか、日本の皇族と同じように扱うのかという問題がございましたので、そのために典範増補が定められたというわけです。
では、なぜこの規定をつくったのかということですが、旧典範第44条に関する起草当時の説明書を見ますと、1つには、臣籍に婚嫁した皇族女子は皇籍を離れるのだということ、これははっきりしています。ただ、その内親王・女王の尊称を認められることがあるというのは、明治典範がつくられた当時のドイツ各国の例に倣うという注釈がございますが、そこに、英国は既婚の王女はなお王族たることを失わずということも但し書きで書かれております。ドイツ各国の例とイギリスの例は違うのだという趣旨のようです。
もう一つ、起草当時の説明書によりますと、尊称を用いるには「特旨」を要する、つまり「特旨」によって称することを認めることができるとなっておりますが、この場合特に「特旨」を要すると言っているのは、特に賜る尊称であって、その身分に当然に伴うものではない、という注釈が付け加えられております。なお、今、読みました起草当時の説明書きというのは、明治憲法及び典範の義解に載っておりますが、外国の例は全て削ってあります。起草当時の生の資料は今も残っておりますが、日本古来の伝統ということを強調する趣旨から、外国の例を参照したことはほとんど全て削ることにしたわけで、その後のものが現在公刊されているわけです。
こういうふうに旧典範は婚姻後も皇族の出自を示す尊称を用いることを認めておりましたけれども、現行典範はそうした尊称を用いることを認めておりません。少なくとも明文では何も書いてありません。なぜ、このように変更されたのかということは当然気になりますが、実は当時の法制局でおつくりになった想定問答を見ましても、特に何も書いてありませんし、第91回帝国議会の両院における現行典範案の審議過程を見ても、直接には何も触れられていません。ですから、削った意思がどこにあったかという立法者の意思がなかなかつかみにくいというのが実情のようです。

さて、「他に取り得る方策として、何が考えられるか」、どのような見解を持っているかという点でございます。よく言われることですが、現行典範第9条は、一切の養子をすることを禁じているわけです。「養子をする」というのは独特の表現で、いわば養子に出すことも迎えることも含めて、全部それは禁止されるという趣旨から、「養子をすることができない」と表現しているわけです。
この点については、いろいろな議論がありますが、少なくともこれは最小限改めて、いわゆる皇族間の養子については認めるということが考えられます。これは、従来からも一部で主張されてきたところでありますが、ただ、皇族間の養子を認めるというだけでは、皇族数の増加には直接にはつながらないところがございます。したがって、その皇族数の増加を期す、つまりその減少に歯止めをかけなければいけない、あるいは少し増やすという方向に考えざるを得ないのですけれども、そうであるとすると、一切の養子禁止という現行制度については、男系という伝統を守りつつ、より広い範囲で改め、旧宮家からしかるべき方々を現存の宮家の養子として迎え入れて皇族とするという道も当然考えられてよいと思います。
もちろん、この場合、基本的な私のスタンスを申しますと、現行制度を大幅に改正する、あるいは改定するというのはなかなか大変な作業ですので、まずできるところからやるというのが良いと思います。その意味から申しますと、養子の要件としては、皇統を継いでいる男系男子に限るというのが穏当ではないかと考えております。この点については、より具体的に現存の宮家との関係もございますけれども、ここでは省略いたします。

大きな４番目ですが、「女性皇族に婚姻後も皇族の身分を保持いただくとする場合の制度のあり方について」ということで、まず皇室の規模ということが書いてありますが、きちんとした形で申し上げるのは、なかなか難しい問題もございます。先ほどから、問題になっていますように、永世皇族制を取りますと、どうしても皇族費等の経費が膨らむことになります。これはずっと昔から議論があるところです。そういう皇族費との関係も考えなければいけませんので、一概には言えないと思いますが、少なくとも現在の規模は少なすぎるというのは、もう疑いがないという印象があります。したがって、典範第6条に書いてあるような永世皇族制は当然に維持するとともに、内親王・女王については自発的な皇籍離脱も制度上はあるわけですけれども、そして、御本人の意思をできるだけ尊重するという必要はありますが、個人的にはなるべく避けた方が望ましいのではないかと考えております。
では、先ほど出ました配偶者及び子の身分、あるいはその活動はどういう在り方が望ましいのかという論点もございます。これについても、先ほど申したように、皇族の身分を保持するということの意味が、もし、（a）宮家を立てるという趣旨であるとすると、配偶者は一般民間人でもちろん構わないわけですが、その配偶者の子については皇族として処遇することが望ましいのではないかと思っております。他方、戦前、李王家に嫁いだ梨本宮方子様の例で言いますと、それが（b）婚姻後も皇族の出自を示す尊称を用いることを認めるという趣旨だとしますと、それはその一代限りとするのが制度としては自然かと考えます。

最後に大きな議論の進め方ということがございます。これについては、先ほど申しましたように、今般いろいろな検討事項があるわけですが、その問題について一般にいわゆる女性宮家の創立という文脈で語られることが多いように思います。しかしながら、これまで再三述べましたように、婚姻後も皇族の身分を保持していただくということの意味をまずは明確にした上で、議論を進めることが大事なのではないかと思います。また、何らかの形で皇室典範の改正というものがやがて俎上に載せられるのであれば、皇室典範は重要な憲法附属法の一つであり、それを再検討する問題でありますから、国会両議院に設けられている憲法審査会において議論をしていただくのも、大事なことではないかと思っております。

さて、「その他」ということで、一言、二言述べさせていただきます。まず、先ほど申しました皇室経済との関係を考えますと、皇族の身分を保持するという意味が、（b）皇族の出自を示す尊称を用いることを認めるという趣旨だとすれば、皇室経済法の言葉で言いますと、「皇族であつた者としての品位保持の資に充てるために……その身分を離れる際に一時金額により支出するもの」に限っている現行規定を直ちに変える必要はないのではないかと思います。
ただ、この点については少し考慮が必要だと思っておりまして、皇族の身分を離れるのですけれども、その尊称を認められ、何らかの形で天皇皇后両陛下の御名代になり得る場面も出てくるということです。そうすると、尊称を使用することは、公務にある程度関与するという側面を持つわけですから、皇族の身分を離れる際に支出される一時金額による皇族費とは別に、そこで一定の必要な経費は当然必要になるだろうと思います。
したがって、もともと一時金額でお出しになる皇族費と、年額として相応の支出をするということを併せて考えていかなくてはならないのではないかと思います。一時金額のみであって、公務には尊称を持って参加されるけれども、あとは一切手当てがないというのは、制度としてはおかしいのではないかと思います。したがって、とりあえず現行法を改める必要はないと申しましたけれども、そこに一時金額を例えば少し減らしてでも、毎年度支出するものを新しく設けて、その手当てをするということは、トータルとして考えられるべきではないかと思います。ただし、もちろん、この場合には、皇室経済法の関連規定の改正が必要でございます。他方、（a）皇族として女性宮家を立てる趣旨だと考えますと、その婚姻に際しての「皇族が初めて独立の生計を営む際に一時金額により支出する」皇族費のほかに、「皇族としての品位保持の資に充てるために、年額により毎年支出するもの」という年額による皇族費を手当てする必要がありますので、その改正が必要になろうと思います。
そのほかの問題としては、配偶者に対する敬称の問題や子をめぐる親族関係をどう整理するかという問題があります。あるいは先ほど養子ということを少し申しましたけれども、養子縁組を解消するということもないわけではないことから、そうすると、その問題と一般の民法の関連規定をどう整備するのかということも、考えてみる必要があると思います。私自身の考えはそれほど煮詰まっておりませんが、過去の明治憲法時代の皇族制度に関する著作などを拝見しますと、かなり慎重に考えられているようです。

実はその後に述べることとも関連しているのですが、そういう点につきましては、一般民法を適用するのか、あるいは皇室内部の独自法をつくるのかということで、昔は皇室令という法的な形式がございまして、かなり詳しく定めておりました。皇族身位令その他のものです。さらには、一般民間人でしたら宮中席次と言いますが、皇族の班位の問題もございまして、そうした事柄も全て、いわゆる政務法ではなくて、宮務法という形で決まっていたという側面がございます。
そのことが実はその他留意すべきことに関わるわけでして、実は伝統的な儀式・行事その他についても、少し整理・再検討を行う必要があるのではないかと思います。どういうことかと申しますと、現行憲法の施行に合わせて、明治40年に制定された公式令も、明治から大正にかけてつくられました数々の皇室令というものも、全て廃止されたわけでございます。ところが、実際には、公式令だけではなくて、旧皇室令の関連諸規定は現行憲法を施行する1日前、つまり昭和22年5月2日の行政措置、依命通牒によって、その後の皇室制度の運営基準になっているわけでございます。
しかし、元のものは廃止された一方で、新しい関係法令は一切できていないというのが現状でして、そうすると、拠るべきところは昔の規定によるという話になりますので、その運営の在り方は、皇室内部事項に無縁だった一般民間人には極めて分かりにくいことは当然のことです。もしそこに一般民間人の男子が皇族女子の配偶者として、例えば皇籍に入るというような問題になりますと、非常に大きな不安材料になるわけでございます。
したがって、宮内庁その他の関係者の方々で随分御苦労をなさっていると思いますけれども、相当数の皇室令がございますが、そのどの規定が事実上生きているのかということは、必ずしもはっきり分からない。少なくとも、外から見るときわめて分かりにくい制度になっていることも事実であろうと思いますので、何らかの方法と手順でその点をもう少し整備される必要があるのではないかと思います。

皇位継承と関連して特に問題になるところは、現行典範第1条の定めている男系男子要件でございますけれども、その皇族数の減少ということで言いますと、その制度上の背景には、養子の禁止という典範第9条。さらには第12条の女子皇族の婚姻後の離籍規定がきわめて大きいのではないかと思います。
繰り返しになりますが、皇族数が減少するという問題に限って言いますと、女性皇族に婚姻後も皇族の身分を保持いただくという趣旨が、（a）いわゆる女性宮家を立てるという趣旨でしたら、今申しました養子禁止規定と皇籍離脱規定がまず検討されるべきだと思います。さらには典範第15条も当然問題になると思います。この現行典範第15条は、臣籍降下した元皇族の皇籍復帰を完全に禁止しておりました旧典範増補の第6条と同じように、皇族になり得ないということにしていますので、その点も改正対象になり得るのだろうと思います。しかし、他方、（b）皇族の出自を示す尊称を用いることを認めるということであるとすると、その2つの条文の改正問題にまではならないわけでして、主として典範第12条の改正で足りるのではないかと思います。

以上、私は、広い政治学的な、あるいは先ほど話が出たような比較史的な観点からではなくて、むしろ現行制度あるいは旧制度を前提としながら、憲法論の観点から多少の話をさせていただきましたが、私の話は、これで閉じさせていただきます。ありがとうございました。

04-25(Wed)21:22日記 TRACK BACK(-) COMMENT(-)

敗北の文学

第2回「皇室制度に関する有識者ヒアリング」における山内氏昌之氏の発言のつづきです。

前回掲載の氏の発言の前半部を概括すると、1）弱者に寄り添ひ励ます昭和天皇そして今上天皇の御心や民主主義と天皇制の共存と調和を目指された努力は、まさに国民統合の象徴としてふさはしく象徴天皇制の意義であり、それは皇太子以下皇族によって支へられるべきものであるところ、2）現行皇室典範のまま将来的に秋篠宮悠仁親王が即位するころには皇室は同親王とそのご家族しかゐなくなるのであり、また同親王に「男子」が生まれなければ皇統は断絶してしまふのであるから、緊急避難で昭和天皇と今上天皇の血筋をひく（黒田清子さんも含む）「女性宮家」を創設し将来の危機解消のための選択肢と基盤づくりそして皇室活動の分担をおこなふべきであるが、3）女帝・女系天皇や旧宮家の復活は微妙かつ重大な問題であり、皇太子を含め3代の皇位継承が担保されてゐるいまは、性急に結論をだすのはひかへるべきである、といったものにならうかとおもひます。

この発言につづいておこなはれた質疑応答では、山内氏が専攻するイスラム史の観点から皇室の歴史がかたられるとともに、古代の律令や大正天皇の時代に取り決められた宮家の存廃の規定など歴史的見地から、あらたに創設されるべき女性宮家の規模や維持などが話題となった他、現在の皇室報道についてとはれ比較的肯定的な見方をしめすなど興味深い議論があったやうです。また園部参与が「私が女系天皇を創出しようとしてゐるといひがかりをつけられ困ってゐる」と愚痴をこぼす一幕もあったとか。

以下、首相官邸サイトで公開されてゐる同ヒアリング議事録から山内氏の発言の後半部（質疑応答部）を掲載しますので、ご覧になってください。なほ、仮名遣ひなどすべて原文ママとなってをります。

○原室長
山内様、どうもありがとうございました。それでは、ただいまの御意見につきまして、何か御質問なり御意見がございましたら、どうぞお願いいたします。

○齋藤副長官
どうもありがとうございます。この象徴天皇制度ということの意義について、身近な先般の、昨年の被災地におけます両陛下のお姿、お言葉というのは、私自身も全く同感でございまして、本当に今さまざま拝聴させていただきました。
そこで、この象徴天皇制度の下での皇室の御活動について、両陛下の御公務が非常に多いのではないかという声も時として聞こえるわけですけれども、この御公務について、もし先生の気づきの点で、どういうふうにして、これらについて縮小なども含めて、お考えがあれば、お示しいただきたいと、まず一つ思いますけれども、いかがでしょうか。

○山内氏
陛下のお仕事は私の理解するところ、大きく分けて2つあると思います。それは天皇家が古代から継承してきた祭祀行事。こうした天皇家が歴史と伝統においてずっと継承し、そして、まさに万葉一統、万世一系という下で維持してきた祭祀を中心とする宮中行事などを含めた行事。それから、憲法において定められている象徴として、国事行為や公的行為という意味での御公務と、大きく分けて2つあろうかと思います。現在はこの2つがすべて天皇家の代表であられる天皇陛下と国民統合の象徴としての天皇陛下が全てを担っておられる、あるいは担わざるを得ない構造になっているということであります。

したがって、こうした中でこれまでも折に触れまして、皇太子殿下や秋篠宮殿下、あるいは御降嫁される前の紀宮殿下、現黒田清子様ですが、折に触れて代理代行のような形をなさっていたことはあります。例えば海外での記念行事に清子内親王殿下が参加される。あるいはアジア各地での王室行事に対して、皇太子殿下や秋篠宮殿下が名代格としてお出になられるといったことがありました。したがって、そうした名代あるいは代理という形での御出席というものをもう少し制度としてわかりやすい形にしていくという点の一つが、私は女性宮家の創設にもつながるのではないかと思うのです。天皇陛下御自身がやはり、どうしても御自分でという御意志があるやに聞いております。

問題はそのことが今、制度としてはっきりと、どのようにお体をお休めいただくとか、ここは名代あるいは代理でというようなことが必ずしも明らかになっていない。したがって、そうした観点から、今回の皇室制度に関するヒアリングでは、陛下の御意志などを確かめつつ、御公務やお仕事を軽減するような、そして、さっき申した2つのカテゴリーの中のそれぞれに関して、代理を可能にするような根拠というものをおつくりになられるということを期待したわけなのです。

○齋藤副長官
ありがとうございます。先にお伺いすればよかったかなと思いますが、順序が逆になるかもわかりませんが、先生の御専門分野でプロフィールの御紹介がございましたが、国際的な、特にイスラムを中心にしたいろいろな歴史を含め、大変文化的にもさまざまな御研究をこの間重ねてこられたと思いますが、その先生がこの皇室制度、象徴天皇制度、そして、結びで、万世一系、万葉一統という血筋をというお話がございまして、こういったいろいろな御研究の立場から、皇室の象徴天皇制度ということについて触れられていて、今の日本の天皇の制度、象徴天皇制度について触れられたと思いますが、そういう国際的な観点に立って、今の主題ということではないのですが、もし御意見があればと思います。

○山内氏
今、御指摘がありましたけれども、元来、私は7世紀に成立したイスラムの近代史、あるいはそれから派生する現在の中東の国際関係などを研究している者でもあります。しかしながら、私は歴史学者として、そうしたイスラム史や中東の近代史を学ぶべき場合に、まず第一に私は日本人であるということから、そうした中東の歴史等々を日本の皆さんにどのように、それをわかりやすく語り、そして、それを学ぶことによって、日本の歴史とどのようにクロスさせて考えることができるのかということを考えてきました。

もう少し別の言葉を使いますと、日本史というものを理解せずして、私にとってはイスラム史も理解できないと。中東イスラムの歴史を理解していくため、あるいはそれを日本に伝えていくためには、やはり日本史というものを私たちは勉強しなければいけない。その点で歴史学に比較史、あるいは政治学で比較政治という分野がありますが、この比較という観点は非常に大事でありまして、したがって、イスラムや中東を勉強しながら、私は時として日本史や日本政治に関わることを学び、かつ、必要に応じて発言してきたわけです。

そういう立場から申しますと、イスラムの歴史は７世紀にムハンマドがまさに神の啓示を受けて、それを人々に伝えたわけですが、ムハンマドには男子の子どもはいずれも夭折しまして、娘のファーティマという人物が残りますが、このファーティマにムハンマドのいとこであるアリーという人物が嫁いで結婚する。ですから、このファーティマという人物の血を通して、ムハンマドの血はつながったはずなのですが、その中に生まれた子ども、つまりムハンマドの愛孫をホセインと言いますが、ホセインというのは非常に不幸なことに、政治闘争等の結果として殺害されるということになります。
結局そういうふうに正統に認知されたムハンマドの男系男子の系譜は、まず最初から存在しなかった。女系の方で伝わるべきはずであった血統も細々と伝わっていると解釈をするのがシーア派というグループなのです。
この万世一系なり万葉一統というのは、人々に支えられて継承されてきましたが、天皇家の血筋がいろいろな工夫やいろいろな応用的な解釈も含めながら、今日まで伝わってきたというのは、イスラム史からすると、驚くべきことなのです。

日本の皇室や皇統で非常に大事なところは分裂しないということでした。これは非常に大事なことでありまして、世々に地位を継いでいく。そして、それが分裂しないということは、はっきりといろいろなところでうたわれていますけれども、その分裂しなかったということが今日ずっとつながってきたことに関わると思いますが、イスラム史などの場合は、むしろ分裂や消滅といった現象が繰り返されるということになりました。そうした世界史の動きというのは、西洋史においても必ずしも例外ではないわけでありまして、その間、革命等々を経まして、断絶した王朝もたくさんあります。

それを考えた場合に、日本における皇位の継承、天皇家の持続的な存続というのは大変驚くべきことであり、歴史学の立場から見るならば、これは世界史の中で、すこぶるまれ、あるいはほかに類を見ない制度であり、歴史であったということを申し上げられるかと思います。

○齋藤副長官
ありがとうございます。

○原室長
いかがでしょうか。

○竹歳副長官
先生がいわゆる「女性宮家」を昭和天皇と今上陛下の血を引く方々に限定すると、こうお考えになる根拠は何ですか。

○山内氏
私の知識の限られた範囲で申しましても、これは養老律令や大宝律令以来、宮家というのは、当時の言葉で言う皇親、現在でいう皇族。これは大体におきまして、古代史におきましても、４世から５世で臣籍に下るということになっていたわけです。これはなぜかというと、そういたしませんと数え切れないほどの皇族が次から次へ生み出されるということになります。

もう少しリアルな問題で言いますと、内帑金あるいは皇族費というようなものに関する財政的措置の問題というのは、養老令や大宝令の時代から大きな問題でありましたから、こうした点からして、ある皇族やある宮家を永続化させる、永世化させるというような措置は、過去においてもなかなか難しかったということです。

最近のケースで申しますと、私の理解する限りは大正9年、1920年に枢密院の議を経て、大正天皇が裁可を下されたわけですけれども、「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」というのがあります。これは結局、宮家が増え過ぎまして、財政問題が生じたということが大きいわけです。それで当時存在していた11宮家についても、そこの中における男子、女子の臣籍降下、皇族の籍を脱する原則が打ち出されました。

この原則というのは、この11宮家の共通の祖先は南北朝の北朝にさかのぼる伏見宮家につながるのですが、この伏見宮家のちょうど16世に当たる方が明治維新を当時経験された邦家親王という方がいました。この親王をかりそめに第4世の親王、つまり天皇の血筋を引いた４世目の親王としまして、その子どもを５世として、親王ではなくて王にするというのでした。したがって、この親王の子は5世の王ということになりまして、この5世の王から子孫の長男に関してのみ、長男系統で8世までを王とする。長男の系統であっても9世以降になりますと、もはや皇族でなく臣籍になる。こういう措置を当時も定めていたわけです。

併せて申し上げると、こうした長男以外の人々は当然ですが、それは皇籍を離脱せざるを得なかったし、皇族という資格を持たなくなる。したがって、歴史というのは歴史の進展、あるいは歴史の変化、歴史の損壊という状況の下において、皇族の制度というものについても見直しがなされてきたということになりますから、その皇族が一代宮家なのか、数代宮家なのか、永世宮家なのかということは、今後さまざまに議論されますが、私個人としては、一代宮家か数代宮家ということで限定を施すのは、当然ではないかと思うわけです。

さっき申したような、そうした宮家の過去の例というものを私どもは振り返り学ぶような中で考えていくとすれば、今回の改正に当たっては、私は昭和天皇と現天皇陛下の血を引かれる方々すなわち直宮様たちを中心に考えていくのは、今、申したような諸般の事情に照らして、国民の理解、財政上の条件に照らして、相当ではないかと考えた次第です。

○園部参与
それでは、御質問を申し上げます。私は最初から女性宮家という言葉は使っていないんです。これはマスコミの方で広がっておりますけれども、これは誤った考え方を広めることになりますので、そういう言葉はあえて使わない。例えば宮家というのは三笠宮家があり、親王がおられ、内親王がおられましたけれども、今は女王がおられるということで、一つの大きな枝葉に分かれた宮家があるわけです。これは三笠宮家の一つの姿ですが、女性宮家というと女性が当主であって、そこに婿養子の人が来て、それから、また２代目、３代目と続いて、だんだん広がっていくと。それでは、女系天皇になるのではないか。あるいは女性天皇になるのではないかというような言いがかりを付けられていて、私は甚だ迷惑をしております。
およそ私は今回の改正の問題については、女性天皇、女系天皇ということは全く頭にない。一つは、天皇陛下の大変な数の御公務の御負担をとにかく減らさないと。それは大変な御負担の中なさっておられるわけでして、そうした天皇陛下の御公務に国民はありがたいという気持ちを抱いていると思いますが、国民として手伝えるのは天皇陛下の御公務の御負担を減らすことなんです。そのためには、どうしてもどなたかが皇族の身分をそのまま維持して、その皇族の身分で皇室のいろいろな御公務を天皇陛下や皇太子殿下や秋篠宮殿下以外の方も御分担できるようにする。そして、減らしていくというのが最大の目的です。ですから、女系につながるとか、女性天皇というのは全くの言いがかりでございまして、これは訂正をむしろ求めています。

○山内氏
私は全然そういうことを申しておりません。

○園部参与
そうではなくて、そういうふうに一般に言われておりますので、私の質問はそういう具合に聞こえるといけないから申し上げているのです。そこで今回の問題を皇位継承問題とつながらないようにするためには、どういう配慮が必要なのか。それをまずはお教えいただきたいと思います。

○山内氏
今の私の申したことに尽きていると思います。現実に皇室典範に男子が継承する、とあり、かつ、悠仁親王殿下というお世継ぎが幸いにして成長なされている。このことを現実として踏まえて、今回の議論は女帝、または一番大きな問題として女系天皇の問題に立ち入るものではないと、私は一番最初に二度くらいにわたって申し上げたわけです。

そのことの基礎はどこにあるかというと、現天皇皇后両陛下のまさに御体調や御健康の問題。それから、やはりこれは悠仁親王殿下の御成長以降のことを見通した場合に、差し当たっては御公務の負担ということは余りないにしても、未来の天皇が皇族の補佐や援助もなく孤立されていく可能性とともに、お一人だけが皇室として残ってしまうような事態は避けなければならない。この2つの問題意識の観点から、私は女性宮家についての補佐と援助という言葉を使ったわけであります。その枠内で今の参与が言われていることは尽きているつもりです。

○園部参与
眞子内親王殿下、佳子内親王殿下がそれぞれ御結婚されても、その身分を失わず皇族として、あるいは皇族の尊称を得たまま、実際にお住みになるところは、必ずしも皇居の中とか東宮御所の近くとかではなくて、ちょうど黒田清子様のような状態になる可能性もないわけではない。その場合に、その２代目以後について、あるいは配偶者になる男性については、どういう待遇をするのがよろしいでしょうか。

○山内氏
幾つか考えられますね。皇族という身分を非常に限定して、最も強く今の内親王という形で、皇室からの内帑金などが出されてくる今の状態の延長にあるか。あるいは結婚なされても内親王という地位、あるいはそういう称号を与えられて、今おっしゃったように、いまの黒田様に準じるような形で生活されるというケース。あるいは全く黒田様と同じ形で、昔で言うところの臣籍降下という形を取る。そのケースによって、私は違ってくると思います。

一番きちんとした、ある意味で縛りと申しますか、資格が保障されているのは最初のケース。つまり、皇室の中にとどまられるケースです。これは当然皇族でありますから、迎えられるお相手、配偶者は皇族という資格か、準皇族というようなことがあり得るのかと思います。イギリスにおけるエリザベス２世のように、御公務を配偶者と一緒にしていただくということになります。そのときに内親王が皇族という身分であり、その夫が一般人であるというのは、少し無理があるような気がいたします。

2番目のケース辺りになりますと、これは皇族というものに内親王様がおとどまりになっても、外でお暮しになる云々ということで、やはり資格として御夫君は準皇族というような形になろうかと思います。そういう幾つかの段階、幾つかのカテゴリーに分けて考えていくべきかと思います。

○園部参与
その準皇族はあくまでも配偶者までですね。その次の世代には行かないと。

○山内氏
率直に申しますと、私自身はそこに関して、確定的な考えをまだ持っていません。持っていませんが、先ほど申しましたような大宝律令や養老律令におけるようなものの考え方、あるいは最近で言いますと、大正デモクラシーの時代における大正天皇の枢密院の議を経たような問題を考えますと、限定していくという発想はきちんとあります。その場合に今、参与がおっしゃられたように、その身分、資格は一代において限るといった形の議論は当然あり得ると思います。

第一に天皇皇后両陛下の御負担の軽減、あるいは御公務の軽減という観点から、もしそこに限定されるのであれば、これらの方々に関しては少し難しい表現を取らざるを得ませんが、一代限りでお仕事をしていただく。しかしながら、悠仁親王殿下を展望し、悠仁親王殿下の成長過程ということを見渡して、こうした方々にさらに皇族として御活躍いただくという観点に立ちますと、古代令の規定、あるいは大正天皇の時期の枢密院の議。こうしたものを参考にしながら、まさに2代、3代といった形の限定された皇族の資格を与えられるということは、憲法、民主主義との関係における議論とも矛盾しないと思うのです。

○園部参与
わかりました。もう一つ、皇室像といいますか、皇室観というのはどうあるべきか。それは皇室の方々のいろいろな御活動とか、我が国の歴史における皇室の意義とか、我が国の体制における皇室の位置づけとか、さらにはメディアを通した皇室のお姿といういろいろな事柄を国民は知り、かつ知ろうとしているわけですが、国民の皇室観とか皇室像の形成というものについては、どういう点が重要でございましょうか。

○山内氏
今もメディアとおっしゃられたわけですが、メディアにはもちろん両義性がありまして、特に映像メディアにおいて顕著かと思いますが、報道と情報の番組では役割はやや違ってきます。後者の方はエンターテインメント、言わばワイドショーにもつながっていくような番組ということになります。

しかしながら、報道に関して申しますと、これはニュースを中心とした具体的な事実や重大事に関する客観的な報道ということになるわけで、この２つのうち、私は前者、すなわち報道に関するメディアの扱い方というのは、全体として当を得ているものだと思います。何よりも両陛下のあのような東北へのお見舞いの在り方、お二人の心持ちを正しく、かつ、熱心に全体としては報道してきたと思うのです。

したがって、メディアはそういう部分を中心に皇室が、先ほど最初に私が申しましたような、皇室は祈りであるという両陛下の願いと同時に、常に皇室は国民とともに寄り添う。中でも今の象徴天皇が今の現天皇陛下と皇后陛下がなさった最大の御貢献は、弱者やさまざまな被害の犠牲者、こうした心ならずも同じ国民でありながら虐げられているような、あるいは病で活動できない人たちの目線と同じ場所に姿勢を置いてなさっておられると思います。

こうした両陛下の弱者へのいたわりの御活動こそ、皇室活動の非常に重要な比重を占めており皇太子御夫妻などの次世代にも努力していただきたいことについて、むしろメディアにメッセージを発信してほしいと思っています。ワイドショー系などでは、しきりに女系天皇や女帝の誕生の可能性を歴史的な根拠と無関係に語る傾向がないとはいえず、スターを見るような感覚で一部の内親王殿下の学校生活や私的振舞いを紹介する傾向には首をかしげたくなるものもあります。

その点に関して、私はメディアの役割について、参与はどのようにお考えになられるか十分理解していないところもありますが、私はさほど余り心配もしておりません。全体として、皇室に対して、国民の関心を強く持ってもらおうという形になっていると期待したいのです。ただし、さっきおっしゃられたような女系天皇の可否とか、特定の内親王殿下に対する過剰な取り上げ方に関して、恐らくお気になられるようなところがあったのだろうと考えております。

○園部参与
どうもありがとうございました。大変失礼申し上げました。

○原室長
時間が超過しておりますので、特によろしゅうございますか。それでは、今日は大変ありがとうございました。最後に齋藤副長官より一言ごあいさつをお願いします。

○齋藤副長官
今日はどうもありがとうございました。御専門の分野から含めて、大変幅広く文化、歴史、非常に多岐にわたりまして、先生からの御意見をちょうだいいたしました。心から感謝を申し上げます。これからの政府の検討に生かさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。

04-20(Fri)14:26日記 TRACK BACK(-) COMMENT(-)

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プロフィール

落葉松屋

Author:落葉松屋
28才社會人が大學3年生になりました
30才までには卒業します
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